Вопросы из привата и ответы для всех

[СЕРЖ]

Ну на счет акул, мое мнение, то что показывают в фильме ужасов "Челюсти" еще не есть правда.
Пару раз был на акульей охоте, действительно выливали один раз жир тунца, второй раз кровь бычью и акулы приплывали через пять минут, но это были места, где акулы кишмя кишели. Так же не стоит забывать, что в море есть всегда течение.

 

[ЮДЖИН]

Я бы сказал,что не стоит переоценивать и полагаться на дальнее привлечение:
-Самое главное-чтобы понять что карп чувствует,необходимо залезть в его голову,а это,как вы понимаете-невозможно!
-Восприятие карпом пищи происходит не на одном уровне.Даже органов восприятия,как мы полагаем,несколько.К примеру-боковая линия.Правда никто из ихтиологов не может толком разъяснить какова природа восприятия карпом окружающей среды через органы боковой линии-это типа чего? Зрения? Обоняния?
-Таким образом,мы достоверно не можем знать какие признаки пищи карп воспринимает на расстоянии и какими органами,а главное-какие аспекты пищи наиболее восприимчивы на расстоянии и какова моторика процесса реакции на пищу в различных условиях окружающей среды?
-Ну и немного приземлённо,но как мне кажется наиболее важно: что именно заставляет карпа двигаться по тропе-погода,безопасность передвижения,перспективные для питания в это время участки дна или источники различной еды,выделяющие молекулы в водную среду?

ИМХО:
Этих факторов слишком много,чтобы рассчитывать на волшебство дальнего привлечения.При активном аттрактировании свима необходимо,конечно,брать во внимание направление ветра,течения,глубину источника ароматизации,наличие преград для распространения запаха.Но это отнюдь не может работать далеко.
Для дальнего привлечения,я скорее всего поверю в феромоны,и то в большой концентрации...

 

[gruzdof]

То есть , не нужно сидеть , кормить , ждать так сказать когда к тебе приплывет рыба , а лучше закинуть туда где она живет ?

 

[Красный]

от fishhunter: СЕРЖ и ЮДЖИН!
Уважаемые карпятники, не кусайте Красного.
Нормальная тема, пусть люди высказываются, делятся своими наблюдениями.

Саша, спасибо, но сейчас, в этой теме, все весьма корректны! А анекдот Евгения мне даже понравился!

Серж, для того, что бы не отвечать на весь ряд твоих вопросов, попробую сразу, скопом, обрисовать свои сомнения. Возможно после этого тебе будет проще отвечать. Если подключится Евгений - буду только рад.
Дальнее привлечение, как я его понимаю, это искусственное или природное вещество, заставляющее (или соблазняющее) карпа идти к источнику вещества. То, что рыба чувствует запахи и распознаёт вкус - уверен, никто отрицать не будет. Вопрос: на каком максимальном расстоянии? Для чистоты понимания, давайте договоримся, что это будет пруд не проточный, при длительной безветренной погоде (а значит придонного ветрового течения нет). На каком расстоянии карп почувствует нашу прикормку? Если на расстоянии до пятидесяти метров (как однажды ответила О.М. Исаева) - дальнейшее обсуждение имеет смысл. Если до двух метров (как однажды заявил на другом форуме один известный карпятник) - тогда возникает вопрос: нафига спортсмены на соревнованиях кидают десятки (если не сотни) кг. прикормки? Создают искусственный "пупок"?
Предлагаю сначала определиться с главным вопросом. А потом я выложу дальнейшие вопросы. Может получится интересная тема.

 

[Красный]

Маленькая добавка: я понимаю, что в природе чрезвычайно редко встречаются условия "идеального пруда" при полном отсутствии какого либо течения. Но согласитесь, что если в "идеальном пруду" карп почувствует запах привлечения на расстоянии 10 м., то при наличии течения это расстояние просто увеличится.

 

[СЕРЖ]

Игорь, я же не зря начал с академика Павлова. Вспомни старый, еще черно-белый фильм про академика. Собака-еда-сигнал лампочки. Собака-еды нет- сигнал лампочки-выделяется желудочный сок. На соревнованиях тоже самое. Спортсмены кормят- у рыбы выработался условный рефлекс: плюхание об воду шаров и ракет, значит в этом месте есть пища. Рыба подходит на шум. Очень важное условие: на этом водоеме в течение нескольки лет должны проходить соревнования и частые рыбалки. В течение этих лет у рыбы и вырабатывается условный рефлекс. Если водоем новый и еще не запрессован, у рыбы еще нет условного рефлекса и она от этого шума разбежится. К запахам это отношение не имеет.
Теперь о запахах. Я все подвожу тебя к мысли, но видимо слабо намекаю.
Ихтиология и рыбалка вещи не взаимосвязанные. Есть некоторые базовые понятия ихтиологии, которые более менее годны в рыбалке, но если речь заходит о таких вещах, как распространение запаха в воде-ихтиология здесь бессильна. Мнение ихтиолога, в таком вопросе -лукавство. Что бы утверждать о пятидесяти метрах нужно провесьти не один десяток опытов сначала с запахами и их концентрацией, а потом с рыбой и не в аквариуме, а в природном водоеме.
Наука, которая может хоть что то прояснить в данном вопросе -одорология. По роду своей деятельности слегда знаком с методами определения запахов, основным из которых является -органолептический.
Далее будет научный темный лес о диффузии, эфирных средах и волнах.
Скажу проще, мое мнение, запах в воде распространяется на очень короткие расстояния. Кто то сказал, что 2 метра - я согласен! Чуть позже поясню свое ИМХО.

 

[Красный]

от Серж:Игорь, я же не зря начал с академика Павлова.

от Серж: Далее будет научный темный лес о диффузии, эфирных средах и волнах.
Скажу проще, мое мнение, запах в воде распространяется на очень короткие расстояния. Кто то сказал, что 2 метра - я согласен!

Серж, о Павлове вспоминать не надо... Я изначально, чтобы не было путаницы, предложил остановится только на запахах. Я понимаю, что это только один из видов привлечения. Но у меня есть причина, заставляющая настаивать на этом...
Итак, запах... Или вкус... До сих пор идут споры, о том, как это правильно назвать. Давайте остановимся на определении "запах". Серж утверждает, что запах распространяется в воде медленно. Однако давайте проведём маленький опыт: подойдите к любой приличной луже и капнете в её центр одну (ОДНУ!) капельку рыбьего жира. А потом посмотрим, с какой скоростью радужная плёнка достигнет берегов лужи. И на какое расстояние распространится... Боюсь, что это расстояние будет намного больше двух метров. А если капелька будет не одна?
А теперь вспомним, что и рыбий жир и не рафинированное подсолнечное масло и много других масел ведут себя на поверхности воды одинаково: с довольно большой скоростью распространяются ВО ВСЕ СТОРОНЫ! А теперь вопрос: будет ли кто либо отрицать привлекательность для карпа перечисленных веществ?
Серж, специально остановился на этом. Предлагаю идти постепенно, этап за этапом. Тогда у тебя не будет искушения попробовать затянуть меня в область акустических сигналов и условных рефлексов. Прошу понять меня правильно, я не отрицаю важность в привлечении акустики и условных рефлексов. Просто предлагаю ПОКА разобрать только одну составляющую - химическую.

от Серж: Наука, которая может хоть что то прояснить в данном вопросе -одорология.

Если не ошибаюсь, одорология - это наука о распространении запаха в воздухе. А в воде это происходит совсем не так...

 

[smoser]

Запах. Вкус. Мы их разделяем только потому, что воспринимаем их разными органами чувств: запах - вещества транспортируемые воздухом; вкус - вещества, транспортируемые жидкостью. Поэтому в отношении карпа уместнее говорить "вкус". Причем физические механизмы распространения и запахов и вкусов одинаковы - это диффузия, иными словами - растворение вещества в среде. Потом среда с растворенным в ней веществом контактирует с рецептором.
Теперь о масляной пленке - масло очень плохо растворяется в воде, поэтому для того, чтоб оно подействовало на органы чувств карпа нужен непосредственный контакт масла и рецепторов, а для этого карпуша должен подняться на поверхность и пойти на источник. Поиск источника - это еще та задача, т.к. масло на воде- это пленка с толщиной до одной молекулы. концентрация вещества в любой точке пленки одинакова и понять где источник нереально.
Имхо распространение пленки по поверхности - тупиковый путь.

Также не соглашусь с выводами о расстоянии, на котором карп способен распознавать вкусы.
Объясню почему.
У вопроса есть 2 аспекта:
1. Физиологический- способность ощущать вещества, попадающие на рецепторы (не важно какие). Характеризуются чуткостью т.е. концентрацией вещества, достаточной для восприятия. Согласитесь, карпу пофик на какой дистанции источник вещества, если его концентрации в месте нахождения карпа достаточно для восприятия.
2. Физический - способность вещества распространяться в среде. Согласитесь, к карпу и его способностям этот процесс не имеет никакого отношения - влияют исключительно физические условия. Теоретически расстояние на которое способно распространиться вещество может стремиться к бесконечности.

Теоретически молекула вещества, дающего пищевой сигнал, может распространиться на сотни метров от источника и быть идентифицирована карпом. Поскольку с приближением к источнику увеличивается концентрация, можно понять направление к нему.

Я верю в дальнее привлечение вопрос в концентрации источника - ее может быть достаточно для того, чтоб надолго вырубить свим. Плюс время распространения.

 

[Красный]

от smoser: Запах. Вкус. Мы их разделяем только потому, что воспринимаем их разными органами чувств: запах - вещества транспортируемые воздухом; вкус - вещества, транспортируемые жидкостью. Поэтому в отношении карпа уместнее говорить "вкус".

Сергей, согласитесь с тем, что природа ничего не делает просто так. У карпа есть множество рецепторов, определяющих "вкус" и расположенных во рту, на губах, усиках, даже вдоль осевой линии. Но у карпа есть и ноздри. Вопрос: зачем природа их создала?

от smoser: Теперь о масляной пленке - масло очень плохо растворяется в воде, поэтому для того, чтоб оно подействовало на органы чувств карпа нужен непосредственный контакт масла и рецепторов, а для этого карпуша должен подняться на поверхность и пойти на источник. Поиск источника - это еще та задача, т.к. масло на воде- это пленка с толщиной до одной молекулы. концентрация вещества в любой точке пленки одинакова и понять где источник нереально.
Имхо распространение пленки по поверхности - тупиковый путь.

Ещё Л. П. Сабанеев рассказывал о том, что купцы рыбопромышленники платили большие деньги бригадиру бурлаков за то, чтобы бурлаки, тянущие баржу с подсолнечным маслом, остановили её в каком либо заливе, пригодном для охвата со всех сторон неводом. Рыбопромышленники ЗНАЛИ, что за баржой с подсолнечным маслом ВСЕГДА шёл косяк леща... Леонид Павлович ошибался? Тогда рассмотрим вопрос с другой стороны: мы очень часто добавляем в прикормку жиры, масла... Мы делаем это напрасно? Ведь жиры и масла практически нерастворимы в воде. Они просто поднимутся к поверхности и разбегутся бесполезной радужной плёнкой. А может быть мы зря считаем жиры и масла ПОЧТИ НЕ РАСТВОРИМЫМИ? И в них есть элементы, которые карп чует и без растворения в воде?

от smoser: Я верю в дальнее привлечение.

Сергей, я то же верю! Если бы карп не чуял прикормки дальше двух метров, его не ловили бы "на подходе". Да и прикормка на соревнованиях не летела бы в таких количествах.

 

[СЕРЖ]

Игорь, одорология - найка о запахах, науки о распространение запахов еще не создали.
Лужа, банка с водой или аквариум -это не те предметы, с которых можно проецировать распространение запаха на водоем в котором ловят рыбу.
Поверхностная пленка распространяется по окружности, т.е. пятном, через минуту ее отнесет от источника на несколько метров и связь между источником запаха и пятном пленки потеряется. Это всегда хорошо видно при кормление.
Еще раз повторюсь, спортсмены часто бросающие прикормку, в первую очередь создают прикормочное пятно, а не генерируют запах.
Бросая в одно и тоже место любой источник запаха, не означает, что запах будет распространяться еще дальше от этого места. Как в воздухе, так и в воде запах "выдыхается", только в воде это происходит быстрее.

 

[Красный]

от Серж: Еще раз повторюсь, спортсмены часто бросающие прикормку, в первую очередь создают прикормочное пятно, а не генерируют запах.
Бросая в одно и тоже место любой источник запаха, не означает, что запах будет распространяться еще дальше от этого места. Как в воздухе, так и в воде запах "выдыхается", только в воде это происходит быстрее.

Серж, тогда объясни такой момент: если главная задача прикормки - создание кормового пятна, зачем нужны такие дорогие компоненты как пеллет, бойлы? Ведь кормовое пятно можно создать и дешёвыми зерновыми? Однако я не встречал спортсменов, которые участвуя в важных для них соревнованиях, применяли исключительно зерновые в прикормке... Кроме спортсменов сборной Казахстана, но там несколько другая причина...

 

[СЕРЖ]

Игорь, начнем с того, что карповая рыбалка и спортивный карпфишинг -это две большие разницы.
В обычной карповой рыбалке состав, размер, пропорции видов прикормки подбираются в зависимости от условий ловли, видового состава и размера рыбы. Даже на одном водоеме можно кормить разнымы формами прикормки и получить разный результат в ловле.
В спорте, имеются ограничения по месту ловли, времени ловли, но главное есть жесткая конкуренция, поэтому задача не только прикормить, но и постоянно удерживать рыбу в точке ловли. Как раз на соревнованиях используется очень много зерновых и пеллетса. Накануне соревнований в подмосковном Завидово, подразделение кормов для птиц московского птичьего рынка за два дня делает месячную выручку по продажам конопли, пшеницы и т.п. Спортсмены приезжают на соревнования с прицепами, гружеными сыпучкой и зерновыми.
Вопрос исключительности применения только того или иного вида прикормки на соревнованиях крайне редок, в плане применения, т.к. спортсменам надо поймать рыбу любого размера, то в ход идет все.
Честно говоря не вижу связи этого вопроса с запахами. Зря ты отказался от физиологии, с точки зрения рефлексов, обсуждение запахов гораздо интереснее.

 

[Красный]

от Серж: Зря ты отказался от физиологии, с точки зрения рефлексов, обсуждение запахов гораздо интереснее.

А кто сказал, что отказался? Я отступил на заранее подготовленные позиции!

от Серж: В спорте, имеются ограничения по месту ловли, времени ловли, но главное есть жесткая конкуренция, поэтому задача не только прикормить, но и постоянно удерживать рыбу в точке ловли.

Серж, давай сразу разграничим: привлечение и удержание. Я полностью согласен, что куча зерна будет удерживать рыбу. А вот как дела с привлечением? Если карп не может чувствовать запахи дальше двух метров - значит и необходимости в пахучем пеллете, бойлах с разными запахами не нужна! Бросай зерновые и ты всегда остановишь рыбу, которую занесло в сектор по своим, рыбьим делам... Однако:

от Серж: Даже на одном водоеме можно кормить разнымы формами прикормки и получить разный результат в ловле.

Так почему разные формы прикормки дают разные результаты? Сразу оговорюсь: отбросим в сторону тактики, направленные на не привлечение тузиков. Сейчас мы говорим только о привлечении.
Итак, обычный пруд. Кормим две равнозначные точки: одну - пеллетом и бойлами. Вторую - только зерновыми. Для чистоты эксперимента, дабы исключить вероятность неравнозначности точек, на каждой чётной рыбалке меняем точки местами. Проводим десять рыбалок и подводим итоги. Как по твоему, какая точка даст лучший результат?

 

[СЕРЖ]

Игорь, привет! Запах -это пищевой сигнал. Мы опять возвращаемся к рефлексам. Запах быстрей "включает" безусловный рефлекс у карпа. Касательно зерновых - если уверен, что в водоеме нет мелочи, корми кукурузой и лови на кукурузу. Забудь про бойлы. Знаю и такой водоем.
Рыба, случайно заплывшая в сектор? Не забывай хрестоматию. Основанием для выбора места ловли и прикармливания, является определенный маркером участок дна потенциального нахождения рыбы.
По поводу последнего вопроса. Что бы на него ответить, задай еще одно условие: размер рыбы в водоеме? И еще по какому критерию подводим итоги: количество рыбы или размеры особей.

 

[Красный]

от Серж: Запах -это пищевой сигнал. Мы опять возвращаемся к рефлексам. Запах быстрей "включает" безусловный рефлекс у карпа.

Но ведь, по твоему утверждению, запах далеко не распространяется! До двух метров...

от Серж: Рыба, случайно заплывшая в сектор? Не забывай хрестоматию. Основанием для выбора места ловли и прикармливания, является определенный маркером участок дна потенциального нахождения рыбы.

Хорошо, исправляюсь, предыдущий пост читать: кормим две равнозначные точки, определённые хрестоматийно - маркером.

от Серж: По поводу последнего вопроса. Что бы на него ответить, задай еще одно условие: размер рыбы в водоеме? И еще по какому критерию подводим итоги: количество рыбы или размеры особей.

Честно говоря, удивило... Разве, с точки зрения привлечения, это может иметь значение? Хорошо, дай два варианта ответа: для получения максимального результата по хвостам и для получения максимального среднего веса. Возможно, сравнивая, пойму твою мысль.

 

[СЕРЖ]

Игорь, ты сидишь за столом перед твоим носом ставят две тарелки, в них лежат абсалютно одинаковые котлеты, только одна из холодильника и не пахнет, а вторая со сковородки и пахнет. Так же и карп будет проплывать рядом с двумя пятнами прикормки и начнет есть там, где у прикормки есть запах. Но это отнюдь не означает, что его привлек запах, запах в первую очередь заставил карпа питаться.
В качестве ответа на твой последний вопрос. На заре моего карпфишинга, мой старинный товарищ, титулованный спортсмен-штекерист, владелец сайта www.matchfishing.ru Юра Радугин предложил провести соревнования: я со своими снастями, он со штекером, на соседних понтонах. Он кормил сыпучкой Сенсас с мелким мотылем, я бойлами и пеллетсом. В озере было много рыбы 3-6кг и много карпа 500-1кг. За световой день, он меня обыграл в чистую и по хвостам и по чистому весу.
Мелкая фракция прикормки, мелкий карп, который питается 24 часа в сутки, нон стоп. Крупный карп выходит на прикормку в определенные часы.

 

[Красный]

от Серж: Игорь, ты сидишь за столом перед твоим носом ставят две тарелки, в них лежат абсалютно одинаковые котлеты, только одна из холодильника и не пахнет, а вторая со сковородки и пахнет. Так же и карп будет проплывать рядом с двумя пятнами прикормки и начнет есть там, где у прикормки есть запах. Но это отнюдь не означает, что его привлек запах, запах в первую очередь заставил карпа питаться.

Мысль понял, но с ней не согласен... По твоему мнению карп, проплывая по своим карпячьим делам между двух пятен прикормки на одном воротит нос в сторону а на втором у него потекли слюнки и он начал питаться... Если бы всё было так просто, карпятники, методом тыка, давно бы определили те виды прикормки, от которых карп воротит нос и перешли на те, которые заставляют его жрать как сумасшедшего...Однако это не так. Кроме того это не объясняет такой факт: я уже писал о том, что давно не верю рекламным строкам типа: "Я применял этот чудо пеллет на таких то озёрах. И там, где другие карпятники имели всего по одной поклёвке в неделю я поймал карпа на... и карпа на... и ещё много карпов на...!" Решив испытать новое зелье я ВСЕГДА делаю это в сравнении. Так, в этом году, я проверял ЦСЛ от Андрея gaboi67. Создавал две относительно равнозначные точки в сорока метров друг от друга и кормил одинаково: Пеллет от Динамита, Нэша, немного зерновых (пшеница, конопля, просо) и цельные и резанные бойлы, на которые ловил. Только одну точку кормил с добавлением ЦСЛ от Андрея. В течении пяти рыбалок (к сожалению больше не успел, поздно получил этот качественный продукт), точка с ЦСЛ меняла место: то она была слева от меня, то справа. За все пять рыбалок ни разу точка без ЦСЛ не выиграла. Счёт колебался от 3-1 до 6 -2 в пользу точки с ЦСЛ.
А теперь вопрос: ты по прежнему настаиваешь на том, что разница между этими точками была только в том, что на одной у карпа больше играл аппетит?

от Серж: За световой день, он меня обыграл в чистую и по хвостам и по чистому весу.

Хороший пример. Только по моему скромному мнению этот пример как раз показывает пример привлечения. В чём было коренное различие между Вашими прикормками? У Юрия сыпуха от Сенсас, мельчайшие частицы которой способны быть далеко унесены не только ветровым или проточным течением но и разной живностью. А у тебя бойлы, лежащие на дне и ожидающие своего клиента да пеллет, который только со временем размокает и даёт мелких частиц на порядок меньше, чем сыпуха... Я уж не говорю о том, что арома Сенсас заслужено считается одной из лучших...

 

[СЕРЖ]

Продолжим, однако.
Игорь, не совсем понял словосочетание "играл аппетит". Тем не менее,я не только думаю, но и уверен, что жидкость Габоя вызвал у карпа приступ аппетита. Считаем, что эти две точки одинаковы по количеству присутствия карпа.
Правильно ли я понимаю, что в твоем понимание этого экперимента, запах привлек больше карпа на эту точку и поэтому было больше поклевок?
Игорь по второму вопросу, мое мнение. Мелкий карп питается 24 часа в сутки, а крупный в определенные часы.

 

[Красный]

от Серж: Правильно ли я понимаю, что в твоем понимание этого эксперимента, запах привлек больше карпа на эту точку и поэтому было больше поклевок?

До сих пор так и считал... Но вопрос заставил задуматься: правильно ли я понял, что карп, не имеющий аппетита, только что прошёл мимо одной точки, не обратив на корм внимания - сыт, собака... Но проплывая мимо второй точки, по влиянием ЦСЛ Андрея, почувствовал аппетит и начал есть? В принципе, если есть препараты, возбуждающие аппетит у человека - почему бы не быть препаратов, возбуждающих аппетит у рыб?

от Серж: Игорь по второму вопросу, мое мнение. Мелкий карп питается 24 часа в сутки, а крупный в определенные часы.

Серж, не подумай, что ставлю под сомнение твой опыт... Просто интересно: кроме твоего опыта карпятника чем нибудь это утверждение подкреплено? Дело в том, что у меня нет такой чёткой статистики. Да, карп свыше пятёрки клюёт реже тузика. Но ведь крупных карпов и гораздо меньше... Кроме того, у меня не получается ловить крупного карпа "в определённые часы". Он может взять в любой час суток. И только в продолжительную летнюю жару клевал, как правило, в ночные и ранне-утренние часы. Но я это списывал на увеличение кислорода в воде после ночной прохлады...

 

[СЕРЖ]

Игорь, вот мы подошли к моему мнению, точнее моему выводу. Привлечение карпа возможно, когда прикормка и насадка, находится в зоне его видимости. Таким образом под привлечением, как термином, я понимаю запах насадки, возбуждающий аппетит карпа.
По второму вопросу, мне нечего возразить, я с тобой солидарен.